Entäpä ne negatiiviset, kun kirkolla oli liikaa valtaa (Inkvisitio sekä (lasten) ristiretket?) Entä se, että teknologia olisi huomattavasti kehittyneempää ilman kirkkolaitosta? Teknologian taantuminen alkoi siitä, kun kirkolla oli keskiajalla korkein valta. Höyrymoottori esim. oltaisiin voitu kehittää satoja vuosia aiemmin, mutta sitten tuli kirkko.
Ja yleensä vedotaan tähän moraaliin ja etiikkaan. Ei, kirkko ei myöskään ole keksinyt ihmisiin sitä väärän tunnetta, jos tappaa toisen. Veikkaisin, että jo kivikaudella huomattiin, että toistahan sattuu, jos lyö.
Miksei kirkko voisi toimia kuin mikä tahansa muukin yritys? Miksi vain kirkolla on verotusoikeus? Ja se, joka yrittää oikeuttaa tätä sanalla "valtionuskonto", pysyköön hiljaa, ja katsokoon, mitä kehäpäättely tarkoittaa.

Kyllähän toisinkin päin tapahtuu, varsinkin nykyään. Mollaus on aina perseestä.

Sinäkin aika varmana ihmisenä sanot, että kuvakkeen ateistit ovat vain näitä idioottiateisteja. Ja kuka tässä sormella osoittelee, kun rinnastat jehovat fundamentalisteihin? :)


Vanhassa Testamentissa mm. kehotetaan tappamaan vääräuskoisia. Ja UT:ssa puhutaan, että uskottomat tuomitaan kadotukseen. Eihän tuosta todellakaan tule esiin henkistä väkivaltaa tai muiden uskontojen tyrmäämistä.
Kristinuskoa tulkitsee jokainen tavallaan. Yksikään näkemys ei ole sen parempi tapa, kun kyseessä on niin monitulkintainen kirja.

Jos kirkko sai joskus jotain kivaa aikaan, en näe syytä siltikään tukea sitä tänä päivänä, kun vaikutukset ovat itselleni suurimmaksi osaksi negatiivista.

Ahaa, eli minkäänlaista koulutusjärjestelmää ei olisi perustettu ilman kirkkoa? Miten sitten ei-kristityissä maissa on myös erittäin oppinutta porukkaa? (kiina & japani & Intia)

Keskiajalla kirkko vei tieteessä taantumukselliseen suuntaan, mutta Islamin "viisaat vääräuskoiset" estivät osaltaan tieteellistä rappeutumista vaalimalla tietoa - kirkon taas polttaessa tieteellisiä kirjoja tuomiten ne kerettiläiseksi.

Pitäisikö meidän oikeuttaa natsismin rotuoppi, koska Mengele sai aikaiseksi lääketieteellisiä läpimurtoja keskitysleirillä? Minun mielestäni ei, koska arvioin ideologioita kokonaisuuksina, kuten sinunkin kuuluisi.

Jossa sanotaan, että vanhan testamentin kirjoitukset ovat täysin okei. Eli -> Uudessa testamentissa sanotaan, että vanhaa testamenttia on toteltava -> Totellaan uutta testamenttia -> totellaan vanhaa testamenttia.

Ja muutenkaan, mikä olet puhumaan "varsinaisesta oppaasta"? Sekin on vain yksi tulkinta asiasta.

Tiedätkö, että näkyvä osa ei ole LÄHESKÄÄN aina valtaosa? :)

Guttersniper puhuu vähän MUTTA asiaa

Kyllä täällä niitäkin on ollut mutta niiden tekstit on poistettu ja niille on annettu banaani koska se on mennyt joissain tapauksissa liian pitkälle. Koska kuitenkin täällä on tarkoitus keskustella asiallisesti ja hedelmällisesti. Eikä poinntina ole tulla tääne riitelemään.

Koeta nyt jo hyvä ihminen ymmärtää. Oletko todellakin niin sinisilmäinen, että uskot, että ilman kirkkoa ei olisi syntynyt koulutusjärjestelmää? Voi huhhuh.

'

Olenko väittänyt, että pelkästään rappeutti? Tekstintulkintakykysi on aika omituista luokkaa.


anteeksi, piti muotoilla argumentti toisin: jos mengele olisi saavuttanut :) mutta se ei muuta pointtiani.


Öh, en ole koskaan pyrkinyt löytämään vain huonoja puolia. Olen tuonut esille, että nykypäivän kirkosta ei ole paskaakaan enää hyötyä, toisin kuin siitä oli joskus lievää hyötyä. Jos esimerkiksi Edisonia ei olisi ollut, hehkulamput olisi silti keksitty. Kuinka mustavalkoista on olla tajuamatta tätä?


Kirkolliskokoukset, ketkä niitä pitävät? Ihmiset, joilla on oma tapansa tulkita Raamattua. Oletko ajatellut, ettei se ollut Herran tahto välttämättä?

ja edelleenkin uudessa testamentissa tuomitaan uskottomat/vääräuskoiset kadotukseen.


no se taas on täysin eri asia. kantasi muuttuvat aika nopeasti :p Ja ne kristityt (eivät pelkästään fundamentalistit) tavataan sitten ihan livenä. Ateistit eivät juurikaan kiertele ovia. Ja by the way, en ole ateisti, vaan agnostikko.

Ja vielä, minä en ole kertaakaan törmännyt "uskot paskaan"-ateistiin, vaikka heitäkin varmasti on.

Eikä kirkko varsinaisesti paha ole, mutta nykyään vain minulle täydellisen turha asia. Nationalismikin on ihan kiva asia - mutta vain museotavarana.

Zacke, helpottaisi huomattavasti viestiesi tulkintaa, jos jaksaisit laittaa lainaukset eteen. Sitä ennen siitä ei saa lähes kukaan selvää, paitsi sinä itse. Ja puhun kirkon hyödystä itselleni NYKYÄÄN. Ja "sähän kirjoitat kirkon ansiosta" on mielestäni vain typerää sinisilmäisyyttä sekä kehäpäättelyä siihen dogmaan, että ilman kirkkoa ei olisi internetiä, koulutusta, terveydenhuoltoa yms. Aika naurettava väite edelleen. Kun tämän pystyt perustelemaan, niin sitten voit vasta käyttää sitä loogisena argumenttina.

Ei sinänsä mitään kirkkoa vastaan, mutta VITTUUN MUN OVELTA!!! en usko pätkänvertaa sitä satuilua mitä raamattuun on rustattu!


Ateismi


Vähintään jokatoinen sana raamatussa on FOMAA!
Pidetäänhän mielessä?

Just näin On myös niitä, jotka oikeesti on Ateisteja, ja mitä se ikää ratkasee?!? en koskaan tule uskomaan siihen paskanjauhantaan, ja haukkukaa vaan teiniks, olen sitä, eikä kiinnosta se mitä muut meinaa siitä.. Niin ja tosiaan olen ANARKISTI ja ylpeä siitä! voitte sitte kattoo pitkin niitä uskovaisia nokkianne Vittu että täällä jaksetaan jauhaa taas tosta massa meiningistä! Onko ihanaa käydä kirkossa, jossa kiltit pastorisedät kattelee pikkupoikien perseitä? On niin vitun terve meininki.....


P.S. Taidan nyt olla sellainen; "USKOT PASKAAN" ateisti, enkä mä tuolla kadulla ainakaan mitään julista!

-Mee zacke nuq ja ota asioista kunnon ote!

karu- muokkasi viestiä 12:29 19.06.2007

Niin, kyllähän kirkko edelleenkin sitä hyvääkin aikaan sai, mutta edelliset hyvät teot eivät merkitse sitä, että minun pitäisi nykypäivänä toteuttaa ideaa. Minun ei tarvitse tukea laitosta, josta ei ole minulle mitään hyötyä. Minun ei tarvitse esim. noudattaa Islamin oppeja, vaikka se on saanut hyvääkin aikaan, eikä minun tarvitse kunnioittaa atomipommeja, jotka saivat toisen maailmansodan loppumaan. Vastaa: JOS aiemmat uroteot laskettaisiin nykyisen kannatuksen eduksi, eikö meidän pitäisi uskoa myös muinaisen egyptin jumaliin? entäpä muinaiset jokikansat? islam? buddhismi? kaikki nämä ovat tehneet merkittäviä filosofisia ja tieteellisiä läpimurtoja, kuten kristinuskokin? miksemme noudattaisi logiikkaasi näiden kannattamiseen, jos sinä noudatat tätä perustetta kristinuskon ja kirkon puolustamiseen?


Et joudu minun puolestani, en vain satu olemaan ateismin ylläpidossa, koska en kuulu yhteisöön, olen agnostikko.


Pieniä muutoksia lukuunottamatta, miksei olisi?


Ehkäpä kehittyneempi.


Miksi minun pitäisi toistaa sinun jo esilletuomat positiiviset asiat? Myös muutkin uskonnot ovat saavuttaneet paljon tieteessä ja filosofiassa yms. Etkö nyt ymmärrä, minun mielestäni KAIKESSA on JOTAIN HYVÄÄ ja JOTAIN HUONOA.

Siis sinun mielestäsi kirkko keksi, että maa ei ole litteä? En oikeastaan ymmärtänyt koko argumenttiasi.

Et, koska en edelleenkään jaksa toistaa esille tuomiasi asioita. Sillä ei ole väliä pointtieni kannalla, tuonko esille positiivisia asioita, jos luet perusteluni asioille.


Entäpä Hiroshima ja Nagasaki, eli Fat Man ja Little Boy (atomipommit)? Pitäisikö minun tukea myös ydinaseiden valmistusta, koska sillä saatiin toinen maailmansota loppumaan?


Tähän olenkin jo vastannut, oppijärjestelmä olisi varmastikin olemassa ilman kristinuskoa, ja KAIKELLA TODENNÄKÖISYYDELLÄ voisi erittäin hyvin.

Ja monia tekstejä myös tuhottiin kerettiläisinä teksteinä. + Ei Eurooppa ole ainoa paikka, jossa tietoa on mahdollista säilyttää. Kysymys: MITÄ KIRKKO NYKYPÄIVÄNÄ HYÖDYTTÄÄ?
Enpä hyödy kirkosta paskaakaan, päinvastoin. Miksi kuulua laitokseen, jonka apua (minulle näennäisapua) ei kaipaa?


Todista minulle, että kristinusko poisti orjuuden täysin itsenäisesti.

Täysin perusteetonta olettaa, että ilman kristinuskoa näitä asioita ei olisi tapahtunut. Jos et tätä tajua, niin on minun mielestäni todellisuudentaju vähän hakuteillä.


Osa on enemmän positiivisia, osa vähemmän, samoin kuin osa on enemmän negatiivisia, osa vähemmän. Älä heittele olkinukkeja.

No sitä, että kirkko NYKYPÄIVÄNÄKIN saattaa jarruttaa samalla tavalla. Itsehän sanot, että kirkko pitää nykyäänkin pitää, koska se on auttanut. Minä sanon, että kirkkoa ei tule pitää valtiossa kiinni, koska se saattaa jarruttaa asioita, ja jarruttaakin liikaa valtaa saadessaan.

Äärettömän sinisilmäistä uskoa tähän. Eli tähän jo vastasinkin tuolla ylhäällä. Spekuloit erittäin epätodennäköisen asian puolesta.

Sitähän he haluavat! kautta aikojen kirkolla on kääritty aivan jumalattomasti fyrkkaa ihmisiltä, jotka heittävät vastuun "ihmisille, jotka tulkitsevat Raamattua paremmin." Joku siis keksi hyvän keinon tehdä rahaa.

No kirkko tuomitsi ei-kristityt pitkälti aikoinaan. Heidät pakotettiin tunnustamaan uskontoa, johon he eivät tunteneet kuuluvansa. Ihanaa.


Aluksi puhuit, että VALTAOSA ateisteista olisi näitä "USKOT PASKAAN"-ateisteja. Ja kun huomautin tästä "näkyvä osa ei ole valtaosa"-periaatteella, olitkin yhtäkkiä tätä mieltä:


Ja tämähän ei siis ole sama asia. :) Näin kantasi muuttuvat.

Olet tässä erittäin oikeassa :)



Sinä kuitenkin leimaat siis jehovat fundamentalisteiksi?
Minä en ole tällaista huomannut :o ja mitä pahaa ylenkatsomisessa on, jos pitää asian omana tietonaan? Oman maailmankuvansa hehkuttaminen toiselle totena on joka tapauksessa ärsyttävää, oli kyseessä ateisti tai kristitty.

Missä päin asut? minulle ei ole ateismipohjaista valistusta pamahtanut, toinen kotini on Tervakoskella ja toinen Helsingissä.


Uskovaisten tuomitseminen on ihan yhtä persiistä kuin ateistien, eikä se liity nyt kauheasti asiaan, varsinkaan kun sitä siis ilmeisesti tapahtuu molemminpuoleisesti.


Olen agnostikko, eli en vastaa tähän.


Eri kristityt hyväksyvät, toiset ei, mutta itse kristinuskon kannan tulisi olla "viisaiden miesten selvittämä" Raamatusta, ja siihenhän Sentinel pohjaa.


Antaa katsoa, mitä sen oman uskon siitä pitäisi horjua?


Onhan se sitäkin, mutta lähdekritiikitöntä väittää valtaosan olevan näitä trendiateisteja/agnostikkoja.


Juurikin näin. :)


Mutta se kuuluisi museoihin :)


Mutta todisteesi siitä, että juuri kirkon ansiosta nämä positiiviset asiat syntyisivät (en tarkoita nyt juhlapyhiä), tuntuvat olevan valitettavasti lähinnä omaa perstuntumaasi. Vedänpä esiin Edison-esimerkin:
Hehkulamppukin olisi kehitetty ilman Edisonia, se olisi ollut erilainen, mutta varmasti erittäin toimiva, ja nykyään Edisonin hehkulamput alkavat kuulua museoihin myös.

Hih, en minä kirkkoja polttamassa ole (mikä olisi sopiva väite juoppovertauksestasi) :) En tue kirkkoa, enkä haluakaan tukea. Jos se on käsitys, joka on verrattavissa juoppojen potkimiseen, niin huhhuh. :)

Tässä vaiheessa vetoan tilastotieteelliseen faktaan, että samaan kysymykseen voi saada samalta ihmiseltä täysin eri vastaukset. Jos lähteitä haluaa, kehotan katsomaan Penn & Tellerin jakson aiheesta (numbers). Eli toisin sanoen, gallup ei kerro mitenkään totuutta. Varsinkin kun otoksena on kuvake.net.


Biseksuaalisuuden leimaaminen trendiksi kyseenalaistaa oikeiden biseksuaalien seksuaalielämän pohjan, eli demonisointia. Samalla tavalla ateismin leimaaminen trendiksi kyseenalaistaa oikeiden ateistien maailmankatsomuksellisen pohjan. Typerää minusta. Antaa olla trendi, jos on, mutta perusteeksi se ei käy tähän asiaan. Jokainen ihminen on kuitenkin tutkitusti bi-curious, edes sen promillen verran.

Tietty, keskustelun herättäminen on hienoa, ihan vain provosoimallakin. ;)

Hmm, no kyllä uskonnon maikka sai sydänkohtauksen, kun olin ala asteella.. Ja tiedän kyllä mitä ihmisiä siel ovella käy, kun on ollut jehovantodistaja opettajana. Ja ei pahalla, mutta mulle on yks vitun lysti, mihin uskontoon kuuluvat tai mitä ne ihmiset tulee sinne ovelle höpäjää, Mulle kaikki uskonnot on yhtä ja samaa! ei vaan oo mun juttu.. Ja tosta FOMA jutusta, noita sun sitaatteja raamatusta, ei siis ois olemassa jos joku happopää ei sitä olis kirjoittanu??vittu avatkaa nyt ne silmänne ja miettikää... Paransiko joku pelkällä kosketuksella ihmisiä? öö- en usko? mistäs me se tiedetään kuinkas paljon on totta tossa satukirjassa? onko täällä kukaan todistamassa niit juttuja NYT?? vitut.. ne tyypit pisti jessen sinne ristille killuu, koska se huomautteli olevansa jumalan poika, onko totta? en tiiä..

-Älä teilaa mun aatteita, oma asias jos dikkaat tai et!

Sanon, että nykyään en tee kirkolla paskan vertaa.


Älä kierrä kehää. Heitä lähdekriittistä todistetta, että koulutus-ja terveysjärjestelmä olisi tullut paljon myöhemmin ilman kirkkoa.


Kyllähän minä sen kunnioituksen annan, että kirkosta on useille tänä päivänä varmasti apua, mutta minulle ei. Ei todellakaan.


Ja lähteet olivat? Miksi todennäköisesti noin?


Vaikkapa sillä, että itse Darwin piilotteli teostaan suhteellisen kauan, koska kristityt eivät olisi hyväksyneet sitä. Ja tämä on vain yksi esimerkki kirkon tuomasta lisäkitkasta.

Olen antanut monia vasta-argumentteja. Jos itsekin ymmärtäisitkin lukea asioista kriittisesti.


Oletko tulkinnut väitteeni hyökkäyksenä? Olen tuonut kirkon huonoja puolia vastapainoksi hyvillesi, ja tätä kautta tulkitsen, että en nykypäivänä todellakaan tarvitse kirkkoa MIHINKÄÄN. No tuolla ajattelumallilla kanssasi lienee mahdollista keskustella rationaalisesti.

Selvennän, kun selvennät tuon vertauksesi maan litteydestä.


Edelleen en, en vain alleviivaa niitä. Olen antanut vastapainoa, eikö keskustelu toimi niin?


Ei minun tarvitse kirkkoa rahallisesti kunnioittaa. Minulle riittää tieto hyvistä ja huonoista puolista, joita toteutettiin aikoinaan.

Lähteet? Miksi olisi syntynyt 200 vuotta myöhemmin?



Voi vittu mikä asenne. "koska me jotain pelastettiin, niin oikeutetaan sillä ne poltetut teokset!"


Kerro, millaista taloudellista ja sosiaalista apua voisin saada (varsinkaan, mitä en voisi saada kaksin verroin parempana valtiolta.)?


Hmm, kyllähän se merkitsee. Samoin kirkolla on ollut nykypäivänäkin osansa epätasa-arvon edistämisessä. Vai?

Tämä pohja kenties luotiin inkvisition aikana, mutta millä hinnalla? Oikeusjärjestelmä etenkin olisi varmasti kehitetty ilman korkeampaa valtaa, kirkkoa.


Inkvisitio, anekauppa, ristiretket, lasten ristiretki. Nykyisin USA:n partiolaitoskin on fundamentalistikirkkosiiven kaappaama (homot eivät saa liittyä, eivätkä ateistit), eikä esimerkki ole ainoa laatuaan. Juuri USA:ssa jossain osavaltiossa tietyissä kouluissa opetetaan biologian tunneilla kreationistista maailmankuvaa evoluution vierellä. Ei mielestäni mitään parhautta.


Ei. Vihreillä ei ole epätasa-arvoa edistävää verotusoikeutta, ja vihreiden ajatusmaailma on minun ajatusmaailmani mukainen. Lisäksi vihreillä asiat ovat maallisempia ja ajankohtaisia, ja kirkko ei näihin osaisi vastata, koska sen toimialue ei yletä puoluepolitiikkaan.


Orjuuden lopettamiseen käytettiin moraalia, joka ei ole ollut ihmisen päässä vain siitä asti, kun joku niin sanoi. Toisin sanoen, yhteys on aivan helvetin heikko.


En väitä että perustuu täysin, mutta osittain. Miksipä ei? Mikä tekee tästä teoriasta epätodennäköisen? Huom. vain teoria. En ole tuomitsemassa kirkkoa sen vuoksi siis.


Öh, itsekin perustelet aina menneillä tapahtumilla asioita. Jos perustelet menneillä kirkon puolesta, niin minullakin on oikeus perustella menneillä niitä vastaan. Ja olen tuonut esille nykypäivän miinuksia, eli kirkon vaikutusta siellä, minne sillä ei ole mitään asiaa.
Poiketakseni tästä taistelusta esitin sinulle kysymyksen, johon et ole vastannut: Mitä kirkko minua hyödyttää nykypäivänä?

Ei niin. Se tarkoittaa, että olet helposti provosoitavissa ;) Pointtini oli, että älä kärjistä tuolla tavalla. Älä yliarvioi ihmisten ymmärtävän, että se on vain kärjistys. Jos puhutaan valtaosasta, sen myös PITÄÄ olla valtaosa, eikä vain vale, jolla painotetaan omaa kantaa.


Just.


Mielenkiintoista, mulle ei ole ainakaan tullut näitä vastaan :D
Mutta paikkoja on moneen junaan. Katusaarnaus on lähes poikkeuksetta idioottimaista paskaa.


Äläs nyt, Tervakoski on tuskaisin kaupunki! =D


Niin, eihän sitä toisen uskoa saa kritisoida. Mutta kirkkoa saa ja pitääkin kritisoida, se vaikuttaa elämäämme, myös niiden, jotka eivät siihen kuulu. Toisin sanoen, se vaikuttaa asioihin, joihin se ei saisi mielestäni vaikuttaa. Ja jos nämä vaikuttamisen keinot eivät miellytä, niin kannattaa erota. Minä olen perehtynyt asioihin, ja sen pohjalta eronnut.



Noniin, syrjiminen on molemminpuoleista. Jos halutaan sen loppuvan, niin katsokoon kaikki peiliin: Älä tuomitse muita, älä kategorisoi itseäsi mihinkään lokeroon!


Mutta onko sinulla lähteitä, josta voi kriittisen tutkimisen pohjalta päätellä asioita. Henkilökohtaisen empiriasi perusteella ei kannata mennä vannomaan asioita :)


No se riippuu maailmankuvasta. Nationalismi on vain saanut aikaan valtavasti sotia ja tuhoa, eristäytyneisyyttä yms.


Miten niin, jos ne olisi silti kehitetty (en leimaa pahaksi, mutta turhaksi ITSELLENI)? Kun esim. oltaisiin saatu oppi-oikeus-ja terveysjärjestelmä yms. tänne ilman menneitä negatiivisia pakkouskomuspuolia ja nykypäivän fundamentalistikaappauksia, niin I'd go for it.


Nyt pitää päteä sen verran ja sanoa, että Edison työsti pitkälti paljastamatta muille asioista mitään, ja hänellä oli useita kilpailijoita, jotka tulivat täysin itsenäisesti aivan perästä, samoilla tutkimusmenetelmillä. Joten: olisi yhtä tehokas (spekulointia: ja ehkä tehokkaampikin)

Guttersniper muokkasi viestiä 19:20 19.06.2007

Pahoittelen mahdollisia typoja :)

No jos oletettavissa on, että nämä asiat olisivat syntyneet myös ilman kirkkoa, niin ehkä voin kiistää asiaa.


Tiedätkö, millä kirkko sai rahansa? Ihmisillä -> mm. Anekaupalla. Kiirastulioppi oli valtava bisnes, joka ei millään tavalla liittynyt kristinuskon varsinaiseen pohjaan. Jos kirkkoa ei olisi ollut, olisi raha käytetty toisin.


Esmes?


Tähän jo vastasinkin.


Heitä minulle LÄHDEKRIITTISTÄ TODISTETTA siitä, että kirkon ansiosta koulutusjärjestelmä sai alkunsa 200 vuotta aiemmin kuin ilman, niin kun olet väittänyt. Seiso sanojesi takana


No minä nyt vain satun löytämään kirkosta enemmän negatiivista, ja positiivisetkin asiat olisi mitä todennäköisemmin saavutettu ilman kirkkoa. Ei kirkko ole edellytys opetukselle, terveydenhuollolle yms.


Et viitsisi kiertää kehää.


Nyt olet koulutuksestasi jäänyt jälkeen. Tarkoittaako alleviivaamatta jättäminen sivuuttamista sinulle?


No hyvä.


Perustelit asiat historialla -> asioilla, jotka ovat tapahtuneet. En ole saanut yhtään lähdekriittistä linkkiä, missä sanotaan, että kirkko sai aikaan kaiken tämän, ilman kirkkoa tätä ei olisi (tai olisi, mutta sen 200 vuotta myöhässä)


Selvennän: Kyllä merkitsevät, MUTTA se ei oikeuta poltettua tietoa. Ties mitä siellä kirjaroviolla paloi. Jos saisin valita toiset kirjat, tai kaikki kirjat, valitsisin mieluummin molemmat.



Kirkon kanta on tällä hetkellä vielä useissa paikoissa mm. homojen tuomitseminen ja muutenkin konservatiivinen asenne, joka edistää epätasa-arvoa.


Ja sehän ratkaisee kaiken! Uskonnon pakkosyöttämistä. Jos ei tunnustanut itseään kristityksi, pääsi kivoihin käsittelyihin.


Tulkintakysymys, ja oli hengellistä raiskausta ihmisille. Riisti ihmisiltä itsensä toteuttamisen, uskonnonvapauden yms.


Oli linkki "kuulusteluihin" eli toisin sanoen antoi kuulustelujen toteutua.


Lapset itse, inspiroituneena ristiretkistä. ja itse ristiretket, että huhhuh..


http://www.youtube.com/watch?v=7GFqqYAoBc0


Tiesitkö, että luonnontieteet toimivat tieteellisten metodien pohjalta, joita kreationismi ei vain satu täyttämään? tiesitkö, että tieteellä täytyy olla falsifioitavuusehto, toistuvuus, tiedeyhteiskunnan hyväksyntä? Minkä näistä kreationismi täyttää? Ei tiede toimi niin, että valitaan itsestään mielekkäämpi vaihtoehdoista.


Voitko rehellisesti sanoen sanoa perehtyneesi asiaan? Jos mielestäsi vihreiden progressiivinen verotus EDISTÄÄ EPÄTASA-ARVOA, niin millainen poliittinen ymmärrys sinulla on asioista? Haluatko, että yltiörikkaat pääsisivät yhtä kevyillä veroilla kuin köyhemmät, tai että kaikilla olisi vitun kovat verot? Minusta se ei ainakaan aja takaa tätä kristinuskon tasa-arvoa millään lailla. Ja tiedätkö, mitä veroilla tehdään?



Jos haluaa ajaa omia arvojaan, jotka kokee juuri oikeaksi, niin eikös silloin halua suurta valtaa nämä kriteerit täyttävälle järjestölle? Eikä vihreät ole kiinni valtiossa samalla tavalla kuin kirkkolaitos.


Näkemysero. Mielestäni kristinuskon tuominen politiikkaan ei ole hyvä juttu. Miksi kirkko alkoi rapistua aikoinaan? Koska ihmiset alkoivat ymmärtämään, millaista bullshitiä se paikka on täynnä.


Entäpä buddhalaisuus, jo ennen kristinuskoa olemassaoleva uskonto, jossa käsitellään moraalia suurella sydämellä? Gandhihan oli täysin tunnustettu kristitty :DDDDD ja voitti brittien imperiumin passiivisella vastarinnalla.


Lähteitä kaipaisin tuohon painostusasiaan ja sen vaikutukseen :) entä, jos lähes kaikki hyvinvointivaltioiden ihmiset halusivat sitä? miksi vain kirkolle kuuluisi kunnia?



Se on oma teoriani järkeilyn pohjalta: Uskon asioilla kääritään rahaa, tyypillinen huijausmetodi, ottaen huomioon kaikki meediot, oraakkelit aikoinaan, nykyisin kaikki kuolleiden kanavoijat yms. Huijauksia kaikki tyynni.


Olen myös perustellut menneet asiat, niitä vastaan siis.


Tässä tapauksessa se on oikea peruste. jos sinä perustelet kirkon positiivisia puolia menneillä tapahtumilla, niin miksen saa perustella negatiivisia puolia menneillä? ja toisin kuin sinä, olen vielä ottanut nykyisiä huonoja puolia esille.


Totta!


Miten niin vain "luulen" :D


En kai niin ole sanonut, että kaikkien elämään negatiivisesti. Jotkut löytävät yhteisöllisyyttä kirkosta. Minä taas en tipan vertaa. Sanoin, että jos ei koe kirkon keinoja positiiviseksi, suosittelen eroamista.

Nyt vetoan argumentointivirheeseen, eli "tiedät itsekin, että asia on noin". Ilmeisesti olen sitten sokea ja kuuro.


Nationalismi ei saanut aikaiseksi sitä herätystä ihmisissä, vaan realismi ja valistus yms. Ainakin enimmäkseen. Nationalismilla ei vissiin mitään tekemistä asian kanssa tietääkseni. Siis sen kanssa, että kirkon valta väheni.


JOS kirkko olisi perustettu 200 vuotta myöhemmin, niin korvaavia vaihtoehtoja olisi mitä luultavammin vaikka kuinka. Ihmiskunta EI PYSY 200 VUOTTA, EI EDES 50 VUOTTA PAIKOILLAAN, JOS KIRKKOA EI OLE. :D


Ymmärrän, mutta kumosin väitteesi näin ollen. Väitteeni perustuukin siihen, että ilman Edisonia hehkulamppu kaikella mahdollisella todennäköisyydellä olisi, ja ilman kirkkoa kaikella mahdollisella todennäköisyydellä oppilaitos huomattaisiin hyödylliseksi, samoin kuin terveydenhuolto yms. Ihminen ei tarvitse kirkkoa huomatakseen, että "hei, tarvitaan yhteistä opetusta, tarvitaan parannuksia sairauksiin!".

PS. heitätkö jonkun lähdekriittisen linkin kirkon saavutuksista, joista kovasti puhut? :)

Guttersniper muokkasi viestiä 00:35 22.06.2007

Itse en kirkkoon kuulu. Miksi en?

Se ei ole minun paikkani. En usko kirkon antamaan jumalankuvaan ja oppeihin. Jos jotakuta kiinnostaa elämänkatsomukseni, niin kysyä saa :)

Koska en usko kirkon oppiin, en halua kuulua siihen. Siksi erosin. Säästän myös rahaa, jotka voin vaikka antaa hyväntekeväisyyteen halutessani.

En halua mollata kirkkolaitosta, mutta sanon sen olevan tekopyhä. Kirkko on muokannut Jeesuksen oppeja intressiensä mukaan. Mitä tapahtui Kultaiselle säännölle (joka muuten esiintyy monissa, jopa ennen kristinuskoa olleissa uskonnoissa, jos joku ei tätä tiennyt) miekkakäännytysten aikoihin? Eikö oikean kristityn tulisi olla tuomitsematta muita ihmisiä? Keskiajalla kirkko tapatti ihmisiä ihan vain sen takia, koska nämä olivat "vääräuskoisia": parempi tappaa ihminen kuin antaa hänen olla Saatanan vallassa. Kuulostaako tällainen toiminta kristillisen etiikan mukaiselta?

Kirkko on myös saanut hyvää aikaiseksi, mikä on hieno juttu. Köyhien ja apua tarvitsevien auttaminen on molemmille, sekä antajalle että saajalle mukavaa (tästä herääkin kysymys: onko antajalla mielessään vain oman "taivaspaikan" saaminen?) Kirkko on myös ollut osana ihmisten oppimisessa. Kirkkolaitos opetti ihmisiä lukemaan ja sillai.

Pari edellämainittua asiaa eivät tosin ole kirkon yksinoikeuksia. Kuten joku jo aikaisemmin kirjoittikin, hehkulamppu olisi keksitty ilman T.A. Edisoniakin.

Kirkko pyrkii olemaan hyvä, mutta kompastuu ihmisten tekemiin hölmöihin päätöksiin ja virheisiin, jotka jättävät jälkensä (veriseen?) historiaan. Ihmiset kun tuppaavat muistamaan ne negatiiviset asiat.

Hyvä ja paha ovat suhteellisia, joten mielipiteenäni sanon, ettei kirkko ole täysin paha, mutta ei kyllä täysin hyväkään. Mustan ja valkoisen alueen välillä on pieni harmaa alue, jolla on hyvä elää.

Mikä se kirkko sitten onkaan?

Laitos siinä missä muutkin. Kirkkoja rakentavat/rakentivat tavalliset ihmiset ja niitä johtavat/johtivat aivan tavalliset kuolevaiset ihmiset. Ihminen tai laitos ei päätä siitä kuka kokee pelastuksen ja kuka ei.

Offtopic: Kello onkin jo puoli viisi aamulla. Hyvää yötä ja kauniita unia!

Kultainen sääntö löytyy jokaisesta uskonnosta :) Jokainen aikansa viisas opettaja on yrittänyt selittää sitä kanssaihmisilleen parhaansa mukaan.

Muutama esimerkki:

Kristinusko: "Kaikki, mitä te tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille" Matt. 7:12

Juutalaisuus: "Älä tee toisille sellaista, mitä et tahdo tehtävän itsellesi" -

Islam: "Kukaan teistä ei ole uskovainen niin kauan kuin hän ei toivo veljelleen sitä, mitä hän toivoo itselleen" - Al-Nawawi's Forty Hadiths (en tiedä kuinka tuo suomennetaan :D)

Buddhalaisuus: "Tila, joka ei ole miellyttävä tai ilahduttava minulle, ei voi olla sellainen myöskään toiselle; ja miten voin vaatia toista hyväksymään tilan, joka ei ole miellyttävä tai ilahduttava minulle" Samyutta Nikaya v. 353

Lisää esimerkkejä osoitteessa http://www.religioustolerance.org/reciproc.htm


Jeesus ei ymmärtääkseni tuominnut ketään ikuiseen kadotukseen, kreikan sana aionios on mahdollisesti käännetty väärin. Aionios kääntyy joko muotoon "ikuinen" tai "väliaikainen" riippuen sanayhteydestä.

Asioita voi arvostella ja tuomita, mutta ei ihmisiä (Kultainen sääntö ;)). Jokainen tekee elämällään mitä haluaa, sitä kutsutaan vapaaksi tahdoksi. Jos tekee tyhmästi, seurauksista voi syyttää vain itseään :) Vapauden mukana tulee vastuu.

Sitä paitsi millainen (kaikkia ja kaikkea) rakastava Jumala tuomitsisi osan ihmiskunnasta ikuiseen kadotukseen? :)

Toivon ettet ota tätä vastausta loukkauksena, sillä tätä ei ole tarkoitettu sellaiseksi :)

Eksoteerinen puoli (päälle näkyvä osa, "ulkokuori") uskonnoissa vaihtelee, mutta esoteerinen puoli ("ydin") on sama.

Uskallan sanoa, että kirkko on omaksunut kristinuskon eksoteerisen puolen. Mystiikka ja okkultismi ovat hävinneet ajan (ja vallan) myötä. Monet uskovaiset kun ottavat Raamatun sanan vastaan ilman mitään kritiikkiä ja sanovat, että Raamattu on ainoa oikea pyhä kirja. Anteeksi nyt vaan, mutta maailmassa on muitakin pyhiä kirjoituksia (joista osa on vanhempia kuin Raamatun tekstit) Raamatun lisäksi, jotka eivät ole sen enempää oikeassa/väärässä kuin Raamattukaan.

Ateisti uskovaiselle: "Väitän, että olemme molemmat ateisteja. Minä uskon vain yhteen jumalaan vähemmän kuin sinä. Kun sinä ymmärrät, miksi sanoudut irti kaikista muista mahdollisista jumalista, ymmärrät miksi minä sanoudun irti sinun jumalastasi." -Stephen Roberts, (vapaa suomennos)

Mitä Buddhaan, Jeesukseen, ynnä muihin eri uskontojen/elämänkatsomuksien päähenkilöihin tulee, uskon jokaiseen. He ovat kertoneet samoja asioita eri tavoin, ja jokainen heistä painottaa lähimmäisenrakkautta. Uskon myös kaikkiin jumaliin, kosmos on täynnä jumalia. Kaikki päättyy Parabrahmaniin, josta ei muuta voi sanoa kuin että siinä on ilmenemisen mahdollisuus. Mutta Jeesus ei ollut itse Jumala (ei ollut provo, vaikka siltä kuulostaakin). Jeesus oli viisas ja opettaja, valaistunut Mestari, kuten myös esimerkiksi Buddha.

Olen aivan varma, että paska osuu tuulettimeen jonkin ajan kuluttua ja joku tuomitsee minut harhaoppiseksi ja jumalankieltäjäksi. Perustelen näkemykseni sitten :)

EDIT: Alkaa mennä jo hiukan off-topiciksi, mutta sanoinpahan edes pari sanaa kirkosta.

burandon muokkasi viestiä 01:02 25.06.2007

En kieltänyt Jeesuksen jumaluutta (tähän asiaan voin palata myöhemmin). Sanoin, ettei Jeesus ollut itse Jumala. Sehän olisi absurdia. Jumala on ääretön, kuinka kaikki se äärettömyys olisi supistunut yhteen olentoon?


Niin sanotaan, mutta eikö koko kosmos ole täynnä Jumalan kunniaa? Kivikunta, kasvikunta, eläinkunta, ihmiskunta ja näkymättömät luomakunnat? Jokainen asia on sidoksissa Jumalaan. Olemme kaikki Jumalan Lapsia halutessamme.

Voisin hiukan selventää yllä olevaa asiaa...

Jeesus oli ainakin ihminen, mutta ei pelkästään ihminen. Hän oli ihminen, jossa Jumala eli (siitä nimi Kristus, voideltu). Jeesus ei kuitenkaan ollut Jumalan ainoa poika tai Jumalan poika yliluonnollisessa merkityksessä.

Matt. 5:9 "Autuaita rauhantekijät:
he saavat Jumalan lapsen nimen." Sanoinhan, että lapsia on enemmän :) Jokaisen kristityn tulisi osata Jeesuksen vuorisaarna ja perehtyä siihen syvällisemmin.

burandon muokkasi viestiä 15:37 25.06.2007

Onhan kirkolla ja uskonnolla juuret historiassa ja ihmisten elämissä, niin paljon hyvää saanut aikaan kuitenkin, ettei sitä mitätöidäkään voida.

Itselleni ei kirkosta kuitenkaan ole mitn merkittävää hyötyä, maksaa ny jotain kirkollisveroa, siitä mihin ei usko. Lisäksi kirkot ovat pelottavia ja masentavia rakennuksia.
*my opinion*

Sanat ovat vain sanoja. Sanoma on sama, oli se kirjoitettu sitten Turun murteella tai stadin slangilla. Viisaat katsovat sanojen taa ^^

Pitää paikkansa että on saanut hyvääkin aikaan eikä sitä mikään mitätöi, MUTTA on saanut myös suunnattomasti paljon pahaa aikaan EIKÄ sitäkään mikää voi mitätöidä.

Anteeksi, edellisestä postauksestani puuttui eräs sana :D Selitys: siihen aikaan yöstä juhannuksen jälkeen aivot eivät tahdo toimia halutulla tavalla. Korjaan asian tämän viestin jälkeen :)

Mutta kuitenkin... Tuokin Raamatun jae (Room. 8:14) tukee väitettäni. Jeesus ei tuonkaan jakeen mukaan ole Jumalan ainoa Poika/Lapsi. Jokainen ihminen voi halutessaan tulla Jumalan Pojaksi, ei ihmistä pelasteta taikatempulla. Pelastetaan miltä? Ikuiselta Helvetiltä? Kuten jo aikaisemmin sanoin, kreikan sana aionios on mahdollisesti käännetty väärin.

Matt. 5:25-26 "Suostu pian sopimaan riitapuolesi kanssa, niin kauan kuin vielä olet hänen kanssaan tiellä, ettei riitapuolesi vetäisi sinua tuomarin eteen ja tuomari antaisi sinua oikeudenpalvelijalle, ja ettei sinua pantaisi vankeuteen.
Totisesti minä sanon sinulle: sieltä et pääse, ennenkuin maksat viimeisenkin rovon"

Jos kerran olisi olemassa ikuinen Helvetti, niin miksi Jeesus olisi opettanut, että sieltä (vankeudesta) pääsee pois, kunhan ns. "velka" on maksettu? Kumpaa kannattaa uskoa, itse opettajaa vai toisen käden tietoa (=kirkkoa)?

Puhutaanko Raamatussa missään siitä, että itse Jeesus oli Jumalan ainoa poika? Vai onko kyse sittenkin Kristuksesta, hengellisestä tilasta, jonka jokainen ihminen voi saavuttaa ja näin tulla Jumalan Pojaksi? Miksi Jeesus olisi vaivautunut opettamaan taivaiden valtakunnan salaisuuksia kenellekään, jos hän olisi ollut Jumalan ainoa Poika?

Evankeliumissa kristustajunnan saavuttanut Jeesus antaa opetuslapsilleen ohjeet kuinka he voivat päästä käsiksi (huono ilmaus, pyydän anteeksi) kosmiseen kristustajuntaan.

Olet aivan oikeassa. Mikä on tehty, on tehty. Ihmiset tekevät virheitä... Mutta virheistä voi oppia. Kirkko tarvitsisi itse uskonpuhdistuksen (turhat sitovat dogmit pois), jonka jälkeen voisi aloittaa alusta. Olisi hieno juttu, jos kirkko olisi sitä mitä sen olisi pitänyt olla. Vaan mikä se ei ole, se voi tulla! :)

Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Heitäppä jotain tilastoja väitteitesi tueksi. Ateismi ei ole mitään kapinointia, ateismi ei ole mikään maailmankatsomus

Hmm, jos ateisteista valtaosa olisi muuta kuin ateisteja, niin entäpä kristityt? kuinka moni on tapauskovainen: sosiaalipaineiden alaisena tai muuten vaan?