Kuvake.net - mitä mieltä olette

kamppailu - itsepuolustus - ja taistelulajit

Nimi:: kamppailu - itsepuolustus - ja taistelulajit
Kuvaus: Kyseisten lajien harrastajille ja niistä kiinnostuneille
Kategoria:: Harrastukset
Perustettu:: 29.05.2006
Jäseniä:: 88

Liity tähän klubiin

kamppailu - itsepuolustus - ja taistelulajit -

mitä mieltä olette

Lisää kirjanmerkki » Keskustelut » kamppailu - itsepuolustus - ja taistelulajit keskutelu » mitä mieltä olette

Kirjoittaja	mitä mieltä olette
[TroubleMaker] 03.11.2008 09:25	ei todellakaan ole reilua. sellasen kuuluis saada kovempi rangaistus kuin sellasen joka ei harrasta/ole harrastanut.

[TroubleMaker] 04.11.2008 15:30	Ei täälläkään päin seurassa varoiteta ku kerran ja se on aivan alussa, ku lajia aletaan harrastaa. ja siksi kovempi kuin sille joka ei harrasta koska hänellä se on ain aseellinen pahoinpitely, jos tälläistä lajia harrastaa.

[TroubleMaker] 04.11.2008 16:15	rajansa siinäkin on mikä lasketaa itsepuolustukseks, esim jos tyrmäät kaverin ja pistät kirvespotkun viel rintaan vaikka kaveri tajuton nii se ei mee enää itsepuolustuksen piikkii.

CrazyCatt 05.11.2008 09:14	static kirjoitti: onko se rilua että baari illan päätteeksi joku joka on harrastanut tai harrastaa taistelulajia hakkaa porukkaa kaupungilla ilman syytä ja tämä henkilö ei joutunu minkäänlaisiin edes vastuuteen asian takia . olen nimittäin todistanut tälläisen tilanteen koska melkein itsekkin jouduin samaisen henkilön kohteeksi static muokkasi viestiä 21:56 02.11.2008 Tekikö kukaan rikosilmoitusta, vai odottelitteko että poliisi jotenkin mystisesti ja/tai telepaattisesti saa asian tietoonsa ja alkaa tutkimaan kuin CSI:ssä ikään? Lievä pahoinpitely on kuitenkin asianomistajarikos, jota ei tutkita tai tuomita ellei asianomistaja (eli lievän pahoinpitelyn uhri) niin vaadi.

CrazyCatt 05.11.2008 09:17	Temboo kirjoitti: Itsepuollustus/kamppailulajia harrastavaa henkilöähän pidetään ns. aseena(varsinki pitempään harrastanutta) ja näin todetaan myös suomen laessa. Nytpä heräsi mielenkiintoni, missä laissa näin määritellään? Mitä pidetään rajana siihen "aseena pitämiseen"? Riittääkö että on aktiivisesti jonkin kamppailulaji-seuran jäsen, vai onko jokin vyöarvo-vaatimus? Lasketaanko perinteiset urheilulajit kuten paini ja nyrkkeily mukaan, vai pitääkö olla jotain mystisempää?

CrazyCatt 12.11.2008 16:54	hippi420 kirjoitti: static kirjoitti: henkilöhän joka harrastaa aktiivisesti ja kuuluu seuraan yleensä on poliisin ja oikeuden silmissä niin sanottu ase koska häntä on koulutettu puolustautumaan jne. mutta en ole varmaa onko siitä tarkkaa lakia. tämä kyllä kinnostaisi tietää. crazycatin kysymykseen vastaus on että poliisille soitettiin asiasta mutta eipä näkyny partiota kuin vasta melkein tunnin päästä tapahtuneesta. on siitä laissakin, mutta mistä ihmeestä poliisi ikinä saa selville, että harrastat jotain lajia ? ei ne siitä tiedä ellet itse kerro, tai vedä jotain Kung Fu showta heidän saapuessa tapahtumapaikalle. Edelleen kysyn: Missä laissa tuo määritellään? Ainakaan rikoslaissa tai järjestylaissa ei mainintaa asiasta ole? Paitsi tietysti se kohta jossa teon vakavuutta arvioidessa tulee ottaa huomioon hyökkääjän ja puolustaan henkilöt, olosuhteet ja muutkin seikat. Mutta itse en ole löytänyt mainintaa siitä että kamppailulajeja treenannutta henkilö tulisi rinnastaa aseeseen, tai että muutenkaan kamppailulajeja erikseen mainittaisiin missään noista laeista. Täältä voi tutustua suomen ajantasaiseen lainsäädäntöön Ja vielä staticille todettava että onpa mennyt poliisilla pitkään tulla paikalle. Toivottavasti kaikki kuitenkin selvisivät suurinpiirtein ehjin nahoin? Ja kannattaa tosiaan käydä laitoksella rikosilmoitus jättämässä asiasta, jotta saisi tämä pahoipitelijä edes rangaistuksen asiasta. Jos vaikka oppisi olemaan. Ja tietysti jos haluaa vaatia korvauksia pahoinpitelijältä.

CrazyCatt 15.11.2008 16:28	hippi420 kirjoitti: CrazyCatt kirjoitti: hippi420 kirjoitti: static kirjoitti: henkilöhän joka harrastaa aktiivisesti ja kuuluu seuraan yleensä on poliisin ja oikeuden silmissä niin sanottu ase koska häntä on koulutettu puolustautumaan jne. mutta en ole varmaa onko siitä tarkkaa lakia. tämä kyllä kinnostaisi tietää. crazycatin kysymykseen vastaus on että poliisille soitettiin asiasta mutta eipä näkyny partiota kuin vasta melkein tunnin päästä tapahtuneesta. on siitä laissakin, mutta mistä ihmeestä poliisi ikinä saa selville, että harrastat jotain lajia ? ei ne siitä tiedä ellet itse kerro, tai vedä jotain Kung Fu showta heidän saapuessa tapahtumapaikalle. Edelleen kysyn: Missä laissa tuo määritellään? Ainakaan rikoslaissa tai järjestylaissa ei mainintaa asiasta ole? Paitsi tietysti se kohta jossa teon vakavuutta arvioidessa tulee ottaa huomioon hyökkääjän ja puolustaan henkilöt, olosuhteet ja muutkin seikat. Mutta itse en ole löytänyt mainintaa siitä että kamppailulajeja treenannutta henkilö tulisi rinnastaa aseeseen, tai että muutenkaan kamppailulajeja erikseen mainittaisiin missään noista laeista. Täältä voi tutustua suomen ajantasaiseen lainsäädäntöön Ja vielä staticille todettava että onpa mennyt poliisilla pitkään tulla paikalle. Toivottavasti kaikki kuitenkin selvisivät suurinpiirtein ehjin nahoin? Ja kannattaa tosiaan käydä laitoksella rikosilmoitus jättämässä asiasta, jotta saisi tämä pahoipitelijä edes rangaistuksen asiasta. Jos vaikka oppisi olemaan. Ja tietysti jos haluaa vaatia korvauksia pahoinpitelijältä. hätävarjeluosuudessa. ei aseena pidetä suoranaisesti, mut siit on hallaa, jos tulee damagee ja ne saa tietää, et oot jonku lajin edustaja. se harrastus koventaa rangaistusta. Eli lopputulos on nyt siis kuitenkin se että ei ole mainittu missään, että kamppailulajeja treenannutta henkilöä tulisi pitää aseena, tai rinnastaa jollain tavoin aseistettuun henkilöön. Otetaanpa vielä hätävarjelu-pykälä tähän: 4 § (13.6.2003/515) «Hätävarjelu» Aloitetun tai välittömästi uhkaavan oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi tarpeellinen puolustusteko on hätävarjeluna sallittu, jollei teko ilmeisesti ylitä sitä, mitä on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavana, kun otetaan huomioon hyökkäyksen laatu ja voimakkuus, puolustautujan ja hyökkääjän henkilö sekä muut olosuhteet. Jos puolustuksessa on ylitetty hätävarjelun rajat (hätävarjelun liioittelu), tekijä on kuitenkin rangaistusvastuusta vapaa, jos olosuhteet olivat sellaiset, ettei tekijältä kohtuudella olisi voinut vaatia muunlaista suhtautumista, kun otetaan huomioon hyökkäyksen vaarallisuus ja yllätyksellisyys sekä tilanne muutenkin. Tekoa arvioidessa voidaan siis huomioida henkilön lajitausta, jos se on tapauksen kannalta oleellista, kuten myös monia muita asioita. Mutta varsinaisesti ei lajien treenaaminen ole siis rikosoikeudellista vastuuta lisäävä, kuin korkeintaan hyvin periaatteellisella tasolla: "Olithan sä treenannut, pitäisihän sun tietää..." Loppuyhteenveto: Kamppailulajiharrasta ei ole ase, ainakaan lain edessä.

CrazyCatt 16.11.2008 05:59 Muok:16.11.2008 06:01	hippi420 kirjoitti: CrazyCatt kirjoitti: hippi420 kirjoitti: CrazyCatt kirjoitti: hippi420 kirjoitti: static kirjoitti: henkilöhän joka harrastaa aktiivisesti ja kuuluu seuraan yleensä on poliisin ja oikeuden silmissä niin sanottu ase koska häntä on koulutettu puolustautumaan jne. mutta en ole varmaa onko siitä tarkkaa lakia. tämä kyllä kinnostaisi tietää. crazycatin kysymykseen vastaus on että poliisille soitettiin asiasta mutta eipä näkyny partiota kuin vasta melkein tunnin päästä tapahtuneesta. on siitä laissakin, mutta mistä ihmeestä poliisi ikinä saa selville, että harrastat jotain lajia ? ei ne siitä tiedä ellet itse kerro, tai vedä jotain Kung Fu showta heidän saapuessa tapahtumapaikalle. Edelleen kysyn: Missä laissa tuo määritellään? Ainakaan rikoslaissa tai järjestylaissa ei mainintaa asiasta ole? Paitsi tietysti se kohta jossa teon vakavuutta arvioidessa tulee ottaa huomioon hyökkääjän ja puolustaan henkilöt, olosuhteet ja muutkin seikat. Mutta itse en ole löytänyt mainintaa siitä että kamppailulajeja treenannutta henkilö tulisi rinnastaa aseeseen, tai että muutenkaan kamppailulajeja erikseen mainittaisiin missään noista laeista. Täältä voi tutustua suomen ajantasaiseen lainsäädäntöön Ja vielä staticille todettava että onpa mennyt poliisilla pitkään tulla paikalle. Toivottavasti kaikki kuitenkin selvisivät suurinpiirtein ehjin nahoin? Ja kannattaa tosiaan käydä laitoksella rikosilmoitus jättämässä asiasta, jotta saisi tämä pahoipitelijä edes rangaistuksen asiasta. Jos vaikka oppisi olemaan. Ja tietysti jos haluaa vaatia korvauksia pahoinpitelijältä. hätävarjeluosuudessa. ei aseena pidetä suoranaisesti, mut siit on hallaa, jos tulee damagee ja ne saa tietää, et oot jonku lajin edustaja. se harrastus koventaa rangaistusta. Eli lopputulos on nyt siis kuitenkin se että ei ole mainittu missään, että kamppailulajeja treenannutta henkilöä tulisi pitää aseena, tai rinnastaa jollain tavoin aseistettuun henkilöön. Otetaanpa vielä hätävarjelu-pykälä tähän: 4 § (13.6.2003/515) «Hätävarjelu» Aloitetun tai välittömästi uhkaavan oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi tarpeellinen puolustusteko on hätävarjeluna sallittu, jollei teko ilmeisesti ylitä sitä, mitä on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavana, kun otetaan huomioon hyökkäyksen laatu ja voimakkuus, puolustautujan ja hyökkääjän henkilö sekä muut olosuhteet. Jos puolustuksessa on ylitetty hätävarjelun rajat (hätävarjelun liioittelu), tekijä on kuitenkin rangaistusvastuusta vapaa, jos olosuhteet olivat sellaiset, ettei tekijältä kohtuudella olisi voinut vaatia muunlaista suhtautumista, kun otetaan huomioon hyökkäyksen vaarallisuus ja yllätyksellisyys sekä tilanne muutenkin. Tekoa arvioidessa voidaan siis huomioida henkilön lajitausta, jos se on tapauksen kannalta oleellista, kuten myös monia muita asioita. Mutta varsinaisesti ei lajien treenaaminen ole siis rikosoikeudellista vastuuta lisäävä, kuin korkeintaan hyvin periaatteellisella tasolla: "Olithan sä treenannut, pitäisihän sun tietää..." Loppuyhteenveto: Kamppailulajiharrasta ei ole ase, ainakaan lain edessä. et sä voi tulkita lakia ihan noin mustavalkoisesti. otetaan, vaikka esimerkiksi, jos joku hienoon pukuun pukeutunut kaveri käy päälle ja pistän sitä nekkuun niin arvaa kumpaa meistä syytetään oikeudessa ? laki ei oo sama kaikille, vaikka niin usein väitetäänkin. samoin mä saan vielä päälle lajitaustasta (jos se jossain tulee esille). No siis varmasti saat itsekin tuomion jos "pistät nekkuun", mutta jos itseäsi puolustat tarvittavalla tavalla, esim. torjut lyönnin ja suoritat maahanviennin, pysäyttääksesi hyökkäyksen, on kovin epätodennäköistä että minkäänlaista tuomiota saat. Mutta jos sitten kun maahanvienti on suoritettu pamautat vielä pari kertaa naamariin ihan vaan että oppiipahan olemaan, niin syyllistyt jo pahoinpitelyyn, jolloin siitä tod näk tuomiotakin tulee. Mutta kummassakaan tapauksessa tuskin myöskään sanotaan että "muuten selviäisit vähemmällä, mutta kun perhana olet vielä treenannutkin niin nyt sitten siitäkin saat kärsiä!" Eli sen takia et kovempaa tuomiota saa. Ainakaan mistään aseellisesta pahoinpitelystä. (olettaen siis että et ole mitään asetta käyttänyt) CrazyCatt muokkasi viestiä 06:01 16.11.2008 edit: Eli sitä yritän nyt sanoa että tuomio, vapauttava tai ei, tulee sen teon mukaan, ei lajitaustan.

DragonForce 27.02.2009 16:09	Vähän aiheesta poiketen, mutta... Ei tosiaan ole kunnossa oikein nuo laki asiat. Kyllä sellainen joka on jotakin lajia harrastanut, niin on alakynnessä oikeudessa. Ihan sama olitpa puolustanut itseäsi tai et. Sama asia kun rosvo tulee murtautuu siun taloon ja sie yllätät sen. Pistät sitä nekkuun, niin sie kyllä saat siitä tuomion, mutta ei murtautuja saa mitään.

CrazyCatt 28.02.2009 01:43	Ihan näin laista ja lainsoveltamiskäytännöistä kiinnostuneena kysyisin vaan että onko teillä tuosta lajien haitallisuudesta oikeudessa jotain esimerkkitapauksia? Itselläni kun ei tule mieleen yhtään tapausta jossa olisi kamppailulajikokemusta pidetty jotenkin huonona asiana. Toki jos sellainen löytyy niin tahtoisin kuulla että miten on käräjillä asiasta tuomittu. Ja mielellään sellaisia tapauksia jotka on joko dokumentoitu jotenkin esim. finlexiin tai muualle internettiin, että voisi tutkailla tapausta. Toki muutkin kelpaa, mutta niille ei voi oikein samaa painoarvoa antaa. :/

CrazyCatt 02.03.2009 09:52	hippi420 kirjoitti: finlexin hakukone kusee enemmän, ku palokunnan hevonen ni ei löydy. pistää hakusanaks hätävarjelun ja ei löydä yhtään casea käytännöshän juttu menee niin, että kamppailulajiharrastajaa kohdellaan kuten ihmistä joka olisi huitaissut kättä pidemmällä. käytännössä lajitausta ei oikeudessa kumminkaan käy selville ellei satu joku mestari olemaan, kun seurojen jäsenrekisterithän eivät ole kaiketi julkista tietoa. Käytännössä sitä ja käytännössä tätä... Evidenceä pöytään. Ei ole painoarvoa tuolla väittämällä vaikka sitä miten hokisit jos et nyt jotain saa siihen taustalle. Niin ja kyllä ne seurojen jäsenrekisterit ovat viranomaiselle ihan saatavilla olevaa tietoa. Eli sille taholle joka asiaa (hätävarjelu/pahoinpitely) selvittelee.

CrazyCatt 02.03.2009 18:26	hippi420 kirjoitti: no ei kai ne nyt ihan tosta vaan tietoa voi olla ? eiköhän noiden tietojen urkintaan tarvita ensin oikeudelta lupa aivan kuten puhelinkuunteluunkin. no NO CAN DO. korjaa finlexin hakukone niin lyön evidenceä pöytään. No ensinnäkin olet niin pitkään hehkuttanut asiaa faktana, että luulisi olevan todisteita jo odottelemassa. Toisennakin, mitä tietoja sun muka tarvitsee urkkia? Jos oikeudenpäätöksiä tarkoitat, niin ne on lähtökohtaisesti kaikki julkisia, Finlexistä ei kylläkään niitä kaikkia löydy. Vai mahtaisiko olla nyt niin että on vaan kuultu jostain se vanha clisheé tästä aiheesta ja sitä ryhdytty toistamaan faktana? Minäkin nimittäin niin tein joskus junnuna, ennenkuin tuli lakiin tutustutta.

CrazyCatt 03.03.2009 00:33 Muok:03.03.2009 00:34	Rikoslaki 4. luku 4 § (13.6.2003/515) «Hätävarjelu» Aloitetun tai välittömästi uhkaavan oikeudettoman hyökkäyksen torjumiseksi tarpeellinen puolustusteko on hätävarjeluna sallittu, jollei teko ilmeisesti ylitä sitä, mitä on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavana, kun otetaan huomioon hyökkäyksen laatu ja voimakkuus, puolustautujan ja hyökkääjän henkilö sekä muut olosuhteet. Jos puolustuksessa on ylitetty hätävarjelun rajat (hätävarjelun liioittelu), tekijä on kuitenkin rangaistusvastuusta vapaa, jos olosuhteet olivat sellaiset, ettei tekijältä kohtuudella olisi voinut vaatia muunlaista suhtautumista, kun otetaan huomioon hyökkäyksen vaarallisuus ja yllätyksellisyys sekä tilanne muutenkin. No tuossa olisi nyt hätävarjelupykälä. Eipä ole mainintaa kamppailulajeista... CrazyCatt muokkasi viestiä 00:36 03.03.2009 CrazyCatt muokkasi viestiä 00:36 03.03.2009

CrazyCatt 03.03.2009 00:38	Laitetaan vielä kyytipojaksi tuosta pahoinpitelyä käsittelevät pykälät rikoslaista (jotka eivät muuten nekään sisällä mitään kamppailulajeista): Rikoslaki 21. luku 5 § (21.4.1995/578) Pahoinpitely Joka tekee toiselle ruumiillista väkivaltaa taikka tällaista väkivaltaa tekemättä vahingoittaa toisen terveyttä, aiheuttaa toiselle kipua tai saattaa toisen tiedottomaan tai muuhun vastaavaan tilaan, on tuomittava pahoinpitelystä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi. Yritys on rangaistava. 6 § (13.7.2001/654) Törkeä pahoinpitely Jos pahoinpitelyssä 1) aiheutetaan toiselle vaikea ruumiinvamma, vakava sairaus tai hengenvaarallinen tila, 2) rikos tehdään erityisen raa"alla tai julmalla tavalla tai 3) käytetään ampuma- tai teräasetta taikka muuta niihin rinnastettavaa hengenvaarallista välinettä ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä pahoinpitelystä vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi. Yritys on rangaistava. 7 § (21.4.1995/578) Lievä pahoinpitely Jos pahoinpitely, huomioon ottaen väkivallan, ruumiillisen koskemattomuuden loukkauksen tai terveyden vahingoittamisen vähäisyys taikka muut rikokseen liittyvät seikat, on kokonaisuutena arvostellen vähäinen, rikoksentekijä on tuomittava lievästä pahoinpitelystä sakkoon.

CrazyCatt 03.03.2009 00:48	Ja vielä huomiona että ainakaan hakusanoilla "kamppailulaji", "taistelulaji" ja "itsepuolustuslaji", sekä näiden lavemmilla muodoilla, ei löydy YHTÄÄN hakuosumaa koko suomen laista. eli sanoja ei mainita missään kohtaa lakia. Ja siihen että poliisi on sanonut, ei voi oikein todeta muuta kuin että moni poliisi on sanonut monesta asiasta sellaista mikä ei pidä paikkaansa. Vaikka korkeasti koulutettuja ja ammattitaitoisia suomen poliisit ovatkin, niin eivät silti ole kaikkien alojen experttejä.

CrazyCatt 03.03.2009 01:01	Ja sitten vielä korkeimman oikeuden ennakkopäätökset hakusanalla hätävarjelu http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/haku.php?search[type]=pika&search[pika]=h%C3%A4t%C3%A4varjelu&submit=Hae Ei taida olla muuten sielläkään mainittu kamppailulajeja tai vastaavaa. Hakusanan kamppailulaji laveammalla muodolla löytyy yksi ennakkopäätös, mutta sekään ei liity mitenkään aiheeseen josta me keskustelemme... Tarkista vaikka itse: http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/haku.php?search[type]=pika&search[pika]=kamppailula*&submit=Hae Toki jos asiaan jaksaisi enemmän panostaa ja jostain palvelusta saisi kaivettua esiin kaikki käräjä- ja hovioikeudenkin päätökset, saataisiin hieman lisää materiaalia, mutta tähän astinen tutkimus ei edelleenkään tue väittämää että kamppailulajien harrastaminen jotenkin vaikuttaisi (ainakaan koventavasti, jos ei tosin lieventävästikään) tuomioon. Comments?

CrazyCatt 04.03.2009 07:36	hippi420 kirjoitti: ei toikaan vielä mitn suuntaan, tai toiseen todista. aineisto liian pieni 36 osumaa ja voidaan olettaa, että kamppailulajien harrastajat heruttelee nyrkeillä pihalla muuta kansaa harvemmin vieläpä. Kuten sanottua, kyseessä ovat korkeimman oikeuden ennakkopäätökset. Mahdollista on että joskus jossain on käräjillä (tai itäsuomen hovioikeudessa , jossa raiskaustuomiokin lievenee jos tekijällä on vakituinen työpaikka) on tullut yksittäinen tuomio aiheesta jotenkin muuten, mutta asiasta kun ei ole Korkeimman oikeuden ennakkopäätöstä, ei voida katsoa että kyseessä olisi oikeuskäytäntö vielä. No mutta, I rest my case. Kunnes jonain päivänä taas innostun.

CrazyCatt 04.03.2009 17:41 Muok:04.03.2009 17:42	hippi420 kirjoitti: CrazyCatt kirjoitti: hippi420 kirjoitti: ei toikaan vielä mitn suuntaan, tai toiseen todista. aineisto liian pieni 36 osumaa ja voidaan olettaa, että kamppailulajien harrastajat heruttelee nyrkeillä pihalla muuta kansaa harvemmin vieläpä. Kuten sanottua, kyseessä ovat korkeimman oikeuden ennakkopäätökset. Mahdollista on että joskus jossain on käräjillä (tai itäsuomen hovioikeudessa , jossa raiskaustuomiokin lievenee jos tekijällä on vakituinen työpaikka) on tullut yksittäinen tuomio aiheesta jotenkin muuten, mutta asiasta kun ei ole Korkeimman oikeuden ennakkopäätöstä, ei voida katsoa että kyseessä olisi oikeuskäytäntö vielä. No mutta, I rest my case. Kunnes jonain päivänä taas innostun. tottahan tuo, mutta harvemmin pahoinpitelyt etenevät korkeinpaan oikeuteen asti ^^ Ei jos ei riitauteta ja korkein oikeus katso että on jonkin sortin ennakkopäätöksen makua asiassa. Eli jos jossain on tuomiota kovennettu kamppailulajitaustan takia, ja tuomittu on jaksanut asian riitauttaa, niin olisi mahdollista että korkein oikeus ottaisi asian käsittelyyn, jotta saataisiin ennakkopäätös siitä että vaikuttaako ko. harrastus asiaan. Mutta en tiedä sitten että onko näin koskaan tehty, siis haettu valitusoikeutta korkeimmasta. Tai että onko näitä kovennettuja tuomioita koskaan annettu. Pakollinen Pasila kommentti: "Oikeus, se on JÄNNÄ!"

Linkkivinkit

kamppailu - itsepuolustus - ja taistelulajit

kamppailu - itsepuolustus - ja taistelulajit -

mitä mieltä olette

Kirjoittaja

mitä mieltä olette